问答时间：2021年8月11日
嘉宾简介：张业军，牛媒数据创始人，闻客信息（深圳）有限公司系统分析师、创始人、董事长，《一种基于云计算的协同采编辅助系统》专利发明人。曾担任《绍兴日报》记者、《青年时报》记者、《中国经营报》资深记者、《每日经济新闻》资深记者。2014年9月创办麦媒自媒体孵化器。2016年创办闻客信息（深圳）有限公司，主持开发媒体大数据平台牛媒网 。
主持人简介：吴洪声(人称:奶罩)：腾讯云中小企业中心总经理，DNSPod创始人，洋葱令牌创始人，网络安全专家，域名及DNS技术专家，知名个人站长，中欧国际工商学院EMBA。
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吴洪声：从2004年开始到创业前，你一直从事的是记者，前后供职于多家报社，2013年的时候我还接受过你的采访。你当初是怎么入的行？做了10年的记者，你印象最深的一件事是什么？又是什么让你在这个岗位上坚持了10年？
张业军：十年来我采访了无数人，今天是我第一次接受别人的采访（笑）。
我大学学的是中文专业，在校报干过两三年的记者，毕业的时候本来是准备去当老师的。但后来我在绍兴看到了《绍兴日报》，他们做报道的水平很让我向往，所以我就想有机会一定要进去。我毕业的时候刚好得到一个面试机会，于是就去应聘了。大学时期做校报记者锻炼了我的文字功底，刚好抓住了这个机遇，就进入媒体行业，一直干到2014年。
如果说印象最深的话，不止一件事，我去采访马化腾、丁磊、董明珠等这些卓越企业家，都留下了很深的印象。
2011年11月，马化腾与张业军的合影
要说对我触动很大的一件事，是2008年我在《青年时报》跑社会线时，碰巧去了一家医院的“无属病房”（没有家属照顾的病房）。
病人们平时就喝稀饭，只有一个老人来照顾他们并且态度不好。一见到我来，他们立刻表现出了求救的姿态。不能说话的人嚷着“啊啊”向我使眼色，能行动的人也无精打采自顾不暇。陪同我的护士实际上在监视我的行动，我找机会把她支走后跟几个病人进行交流，问他们的生活境遇，他们回答说：“很糟糕，我们很想离开这里。”护士很快就回来了，我也不方便再继续做其他行动。在病房呆的短短30分钟让我终身难忘，我至今都很惭愧当时没有把这件事做成新闻。
我为什么坚持做记者，也是重要原因。这件事让我知道了这个世界上有非常多极其绝望的人，只有我们媒体才有一点点能力去帮助那些在整个体制框架内无法得到申张的人，媒体是他们的唯一通道。那时候我只是一个刚到都市报的小记者，业务能力不足以做好报道，所以我后面一直在提升我自己的水平，并且用同理心去采访，尽管新闻报道要求客观中立，但至少在情感上我会相对同情弱者。
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吴洪声：你担任了很长一段时间的财经调查记者，撰写了多篇深度报道，其中2010年你采写的“富士康员工坠楼事件”系列报道引起了巨大的社会反响。调查记者的素质要求非常高，你的突破能力和抗压能力是怎样炼成的？这段经历对你的人生产生了怎样的影响？调查记者也是出了名的“高危职业”，你当年有没有遇到过一些“至暗时刻”？
张业军：我在做记者的第一年就因为善于抓线索发表了很好新闻，获得了中国地市报新闻奖三等奖。当时我在报社的一些前辈说，很多记者干三五年也还没得到这样的奖，这对我来说是非常难得的。我是一个技术控，善于利用信息通道，因此线索突破能力比别人强一些。
但记者还需要采访突破和稿件打磨的能力。我在进入《中国经营报》华南新闻中心的时候遇到了一个非常好的上级，经常教我们采访写作的技巧。我不遗余力地去做采访，每个星期写一篇深度调查，需要花非常多的功夫寻找核心线人，做非常大量的阅读和资料整理，简直是一个全身心的考验，经常在坐公交车的时候琢磨怎么做这个报道，每天晚上我都会在电脑前研究到深夜。训练超过一年后，我发现自己的能力有了长足的提升，这也为我后续报道富士康打下了基础。
报道富士康事件时，开创性地使用社交网络成为我的秘诀。我通过QQ、评论、帖子等渠道收集了更多的报料，而且这些素材丰富到可以随时触发下一轮报道。后来我总结出了方法论——如何用社交网络收集报料。这种方法论是我后来创业的基础，也是我现在开发的采编辅助系统的思想来源。
富士康是一家台资企业，他们做事是很有底线的，我没有受到过任何威胁。他们只是针对我报道里的瑕疵提出了强烈的批评意见，以及对我的采访倾向提出质疑。在五月初，郭台铭开新闻发布会的那天，我还指着那个打人的小房间问能不能进去看看，他们的公关负责人问我：“你是不是竞争对手派过来找茬的？”这就是最激烈的对抗了，没有出现过打记者、驱逐记者的情况。
经过数年的调查记者生涯，我逐渐形成了一个认识：只要肯下功夫，没有哪家公司的真相不能被挖出来。我在内心树立了报道原则：一定要让作恶者在我面前没有秘密，必须让他们接受舆论的督促。我用八个字总结了记者的职业使命：揭露真相，追求真理。这句话至今常挂在嘴边。
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吴洪声：我了解到，虽然你是个笔杆子出身，但对软件系统开发也非常有研究。你还利用业余时间研发并申请了发明专利《一种基于云计算的协同采编辅助系统》。你当初为什么想做这样一个系统？你是怎么接触到云计算的？
张业军：这应该追溯到我的大学时期，我把计算机当作第二专业去学，看了很多专业书，也知道系统结构等等，我周围的人都说我是 “文科生里电脑玩得最转的” ，有时候我对朋友说我是计算机专业毕业的，行业人士都会相信。
2006年在绍兴网做网编的时候，我就开始关注UGC新闻，也就是后来的“公民记者”报道。那时候门户网站兴起，对很多报纸造成了冲击，一些报纸开始去做网站，寻求新媒体转型。我那时候就在思考：未来新闻报道形态是怎样的？内容生产的革新应该怎么做？我利用业余时间写了一份 《闻客帮帮网》策划案，做UGG模式的新闻网站系统。“闻客”就是新闻当事人等所有的新闻报道参与者，但这份材料交到领导那里石沉大海。
后来我又有了一些新的思考，我觉得记者的写作应该让当事人参与进来，记者是主导者，被采访人是配合者，但被访人并不是只能被动接受采访，他们还可以是写作的参与者，这也就是协同采编的概念。2011年我写了份“闻客网系统分析书”，2012年在广州的一次创业路演活动中提交给一位投资人，但我那时候的融资技能还不成熟，这个事又没有消息了。
那段时间里，我干记者做得有些疲劳，已经没有动力写稿了，不知道往上走还能走到哪儿，很久处于自我能力否定状态，持续了半年，直到2013年我开始决心调整。我加入了《每日经济新闻》3C工作室担任资深记者，拼命跑ＩＴ与软件领域的线口，希望找到技术合作伙伴，为未来的创业计划做准备。为了独立撰写专利，我甚至提前调查了超过3件民间发明人的知识产权纠纷案件，对其中的“潜规则”也了解了很多。2014年春节假期，我在广州撰写了《一种基于云计算的协同采编辅助系统》，后来提交了专利申请。
这项专利是采用云计算的构架的，早在2009年我做IT线记者的时候，就已了解“云计算”概念，也采访了一些相关公司，而这个协同采编系统也需要云计算的架构。
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吴洪声：2016年，你创办了媒体大数据平台牛媒网，提供垂直的新闻内容搜索，有找记者、查媒体、搜新闻三个部分，展示相应的深度数据。是什么契机让你从撰写新闻稿件变为专注于媒体大数据？这些数据怎么赋能记者和媒体？
张业军：其实我本来是想开发一个采编系统，但后来发现，如果把这个系统作为一个互联网产品去运营的话，不会有记者愿意用它。要想拉流量、想迅速推广，做大数据会更容易切入。从产品的角度来讲，应该从运营的角度出发设计产品。找记者、查媒体、搜新闻是更好地开展流量运营的手段，目前牛媒网的后台就应该是个采编系统。
数据赋能记者和媒体的核心体现在影响力的计算。这个数据可用来分析媒体谁干得比较好，什么样的稿件更有流量等等，是一种反馈，媒体可以知道用怎样的编辑方针和采编策略，写怎样的稿件，稿件怎么写。
比如，牛媒网针对新闻报道四个维度的专业测评。第一，故事性——是否在讲好故事。第二，调查性——调查是否有充分。第三，活泼和严肃指标——是否让读者觉得好看。第四，深浅度指标——文章是否有深度。这些指标都可以用来评价一个记者的得失和水平，形成反馈，而有反馈才有闭环。
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吴洪声：牛媒网有一个巨大的记者数据库，能为报料人匹配合适的记者。但在现在这个“人人都是麦克风”的时代，新闻曝光的门槛似乎非常低，甚至可以说“人人都是记者”，报料人自己发一篇微博或公众号推文就能发声。退一步来说，报料人找记者往往也会先选择拨打报社的热线电话。这么说来，你们会有获客方面的压力吗？
张业军：我们倒不担心这个问题。报料成不成功，往往不取决于它的渠道怎么样，而是取决于报料的操作技巧和渠道选择技巧。也就是说，报料人须要解决的是：应该找一个什么样的媒体报料？如何报这个料？
报料同样的故事，用不同的版本讲出来，差别会非常大。打个比方，“大学生去做小姐”，这是一个很猛的料；而反过来“小姐去大学旁听”，就没有那么猛了。不同的口径、不同的表达会使新闻判断差异巨大，牛媒可以解决这个问题。
报料人选择什么媒体，选哪个记者，直接向记者报料和向平台报料是不是有显著的区别等等，这些都是大有文章的。牛媒聚合了全网平台的数据，会告诉报料人应该选择向谁报料，向谁报料更有效，这些专业服务能够更大程度上真实解决报料人的问题。
所以迄今为止，报料人都是主动找过来的，而且会有一部分的报料被成功地报道出来，有的问题也得到了有效的解决。
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吴洪声：去年牛媒重新改版开发，重点推出了影响力排行榜单。其实网上有各式各样的媒体影响力榜单，但大多都由头部传统媒体、各大新闻平台或高校研究院推出和背书，那么牛媒作为一家起步不久的中小企业，你们推出的排行榜的影响力在哪里？你们的差异性又是什么？
张业军：这个影响力榜单是我们一个非常重大的突破。之前仅仅做记者数据的话，用户只能查到记者的一些基本资料。
对比其他影响力榜单的话，我们的计算方式更具有拟合度，拟合度就是指与现实的接近性。我们排行榜的数据来源于读者阅读量、评论数、点赞数等，用一个计算模型算出影响力指标，这个指标比较接近于真实的影响力。
影响力榜单的算法设计加入了我们媒体人对一件事情的影响力的专业判断。我们作为记者或资深媒体人，我们进行比对的时候，会发现我们算出来的影响力指标数跟它真实的影响力是非常接近的。还有，我们采用的是全网真实的点击阅读量和评论等数据去进行计算，所有来源都是客观数据。
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吴洪声：像牛媒这样以媒体影响力排行榜单为核心的指标数据平台有不少，例如新榜、清博大数据等等，这些平台涵盖的媒体类型更多，功能也更加齐全，不仅提供数据服务，还提供内容营销、用户运营、版权分发等服务。对比而言牛媒的优势在哪里？我看到牛媒主要提供数据服务与媒体关系管理服务，你们会觉得目前盈利的渠道有些窄吗？未来有考虑开通其他服务吗？
张业军：像牛媒这样以媒体影响力榜单为核心的指标数据品牌其实不多，而且目前为止大部分的榜单都没有专门针对主流新闻媒体。
我们不是新媒体榜单，也不是做舆情检测系统。我们的核心在于连接报料人、记者、专家和企业PR四类角色。按照“闻客”的概念，这四家都参与了内容的生产。以媒体大数据作为基础，牛媒给不同类型的用户分明提供了媒体物业方案：面向报料人，我们提供了一个报料的通道；面向专家，他可以联系媒体发表观点，打造自己的IP；面向企业PR，提供媒体关系管理的数据服务。
要说盈利渠道，其实我们不介意“窄”。我们在报料人环节基本上不寻求盈利，但在企业媒体关系管理服务有较大的盈利预期，因为有用户评论这个功能太好用了。我们现在给到了一些用户去使用，他们的使用频率非常高，部分用户每天都会打开看一下。所以，我们认为把媒体关系管理服务这一项做好就已经不错了。
未来考虑开通其他服务的话，那就是我们的牛媒研究院，可以基于我们的媒体大数据去做数据挖掘和分析，针对各行各业提供与媒体相关的报告，甚至提供策略与咨询等等。
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吴洪声：牛媒除了连接记者和报料人，还为品牌和媒体搭建了一座沟通的桥梁。记者是公关团队非常重要的合作伙伴，如果利用好媒体借势营销，小成本也能撬动大新闻。作为一个资深媒体人，你在这方面也积累了很多经验，你能给我们分享一下品牌价值怎样通过新闻有效传递出去吗？
张业军：早在2015年，我就总结了一套给创业公司做品牌营销的方法论，叫“资本与媒体双轮驱动”。特别是创业公司，非常适合通过新闻发布会这种方式去做品牌营销，用“四两拨千斤”来完成早期的品牌资源积累。为了解决好新闻价值问题，我们还需要的另外一套方法论是“定位”。品牌定位体系的核心在于，首先要梳理产品的差异性，清楚你在市场上的“卡位”；然后面向客户建立“信任状”，也就是说给自己的品牌做背书，信任的其中一种来源就是媒体。我们认为自媒体、软文这些都不足以构建“信任状”，只有通过权威媒体做报道才最有用。当大家都信任你了，后续才可以开始做流量运营，不然流量会被浪费或者创造不出更大的交易转化。
用牛媒数据是能帮助我们赚钱的，因为每一家企业只要想开发布会，首先要做的就是找记者。但很多人找得很草率，这时我们会帮他们细致地找记者，直接细化到线口，甚至针对一个线口的不同记者都会有所侧重。比如说电商线，一个报社会有几个记者去跑，而且可能一个跑腾讯，一个跑阿里。我们会根据这些情况做数据的深度分析，给用户提供更精准的媒体邀请解决方案。
基于上述方法论，牛媒就成为了公关的解决方案平台。企业想开发布会，首先要做的就是找记者。但很多人找得很草率，线口与职业水平不区分。我们会帮他们精准地找记者，直接细化到线口，甚至针对同一个线口的不同记者都会有所侧重。我们会根据这些情况做数据的深度分析，给用户提供更精准的媒体邀请解决方案。
开新闻发布会还要解决另一个问题：你要发布什么？我们有新闻策划经验，懂得什么东西更有新闻价值，所以我们还提供新闻挖掘服务。我们发明了结构化采访，从品牌、技术、研发、市场、管理、创始人等多个维度对企业做系统的采访，最后形成非常详实的新闻素材。我们把这些素材整理成1-3万字的“新闻手册”给记者，他们可以从中选取一些需要的内容作为写作原素材，然后轻松地写出不同角度、不同主题、不同观点的报道。这样做，一场发布会就能产生许多个不同版本的稿件，新闻曝光量和曝光效果会比单发一篇新闻通稿强很多倍。我们的“新闻手册”就像钢筋、水泥、空心砖这些材料一样，要建房子的话去取料即可，而新闻通稿则是一座建好的小平房，记者要去拆了重建非常困难。
张业军（右三）在新闻发布会上采访组织与现场引导
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吴洪声：近年来大众对公关的印象普遍比较负面，其中原因是部分公关经常通过媒体“狡辩”，而有的媒体也因为利益“狼狈为奸”。比如前段时间的吴亦凡事件，在警方没有通报真相之前，不少媒体发布不实消息混淆视听，导致不明真相的路人攻击受害者。此类事件发生了不少，你如何看待这种现象？媒体在与品牌公关合作时，要如何坚守“新闻专业主义”？
张业军：牛媒要给媒体赋能，就应该要保持“正义感“。这种“正义感”不是通俗的正义感，而是媒体要保持客观公正立场。
像吴亦凡事件，他肯定做过很多公关，但其实吴亦凡在公关层面来讲并不是一个很坏的案例，更坏的案例是去利用和操纵媒体，掩盖真相，最典型的就是三鹿。
我认为我们要重新理解公关的本质。公关的本质是揭露或掩饰真相。记者其实很多时候是很反感企业公关的，原因是有些企业公关的姿态不是很符合媒体人的基本原则。那对于品牌方来讲就是在揭露和伪饰两个极端之间游走，当需要澄清真相的时候就揭露真相，当需要掩盖瑕疵的时候就去伪饰真相。所以这跟媒体人的天职“揭露真相，追求真理”，肯定会产生博弈和较量。
坚守新闻专业主义，记者就需要保持自己的第三方立场。记者不能和PR沆瀣一气，哪怕他们请你吃饭，逢年过节送点小礼品，有大的报道露出还会补点稿费等等，记者时候须要拒绝，要切割。
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吴洪声：在云计算、大数据、人工智能的加持之下，新闻的生产流程被重构，“去人工化”也越来越明显。新闻素材能够轻易地通过网络获得，连写稿子的工作也能被机器人替代，采编工作变得愈发不重要，记者的“用武之地”似乎越来越少。你自己如何看待这种现象？你认为记者要如何转型才能更好地适应这样的环境？
张业军：我很早开始就有关注，2016年就有机器写稿了。目前为止，自动写作机器人只能根据结构化数据的内容进行采编，比如天气预报、股票市场的上市公告等。
世界上最伟大的新闻作品，既有新闻事实，又充满审美意识形态，也就是既是真实的，又是文学的。《南方周末》记者李海鹏的《举重冠军之死》堪称经典，它的故事看上去像小说，但完全是真实的。
现在很少能看到卓越的新闻作品了，但还有少数媒体做得很卓越，例如《中国新闻周刊》，去年在牛媒数据上一直霸居榜首。他们的报道大部分都极具故事性，又极具新闻价值，流量也很大，阅读量上百万甚至千万。这说明，还有一部分人在坚持调查记者的职业素养和追求。
从牛媒的数据来看，我们收录了全中国十多万名记者，目前特稿级的记者才一千多人，能做到深度调查的大概一两万，一半以上都没有深度调查的属性。
所以，“机器取代记者”是伪现象。记者的用武之地一直会有，只要有艺术、阅读、审美的存在，记者就不可替代，因为人工智能并不能实现带情感的创意。
“记者转型”也是一个伪问题。我们只能说，在专业技术要求较低的领域是可以被替代的。例如跑会记者和财报记者真的需要转型，未来机器肯定可以代替他们。
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吴洪声：我留意到，你在去年1月武汉疫情爆发期间去了武汉红十字会当志愿者，发现他们在登记物资时还是志愿者手抄，于是给仓库部署了以运单为核心的小件快递拍照录单管理系统。我很好奇，这个系统现在还有在使用吗？疫情依然严峻，根据你的志愿者经历，你认为还能如何靠数字化手段提升防疫物资的流通和管理？
张业军：目前这个系统还在运行，但由于距离那波疫情已经过去很久了，我不确定还有多少人用它去查单。那时候武汉市红十字会的物资周转竟然仅仅是因为工作人员信息化水平过低——手工录单，变成了巨大瓶颈。于是我就去帮忙了，目标就是开发一个拍照录单与登记管理系统就可以。
张业军在武汉市红十字会仓库用云表拍照录单示范
当志愿者期间，我发现许多新闻是该报但没报的。国博仓库里的很多情况并不是我们目前在公开报道里看到的那样，存在较大的偏差。我当时就觉得，厉害的调查记者真的太少了。我理解这种情况的原因，第一，疫情本身就是风险。第二，在阻力巨大的环境下，哪怕是调查记者也伸展不开，获取信息的来源很窄，限制很大，很难写出揭露真相的报道，有的即使去追求真相，也离真相离得有点远。第三，很多记者都服从了主旋律的要求，比如有个部门要求记者不能报道这，不能报道那，甚至还做引导，告诉他们该报道什么。我们后来看到的很多报道都是正能量报道，这些报道很多时候起到的作用是积极的，但很多时候也没有充当啄木鸟的角色。这个社会不能只有人唱赞歌，而没有人提问题。如果这个社会不能提问题，就缺乏反馈机制和调节机制，从系统论和控制论来说都会导向崩溃。
实际上武汉的那波疫情已经让整个社会走到了边缘，我认为媒体在里面受到了极大的限制，这是个问题。真正要解决这些问题，就要将权力关进笼子里，才能让这个社会有效运转。
武汉市领导视察武汉市红十字会仓库
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吴洪声：腾讯云一直都致力于为广大企业提供数字化转型服务，也提出了传媒行业的解决方案，央广、人民日报等媒体都是我们的客户。尽管中央与各大省级媒体都在带头做数字化转型，但全面转型还有很长一段路要走。你经历过传统纸媒、网络媒体，到现在做媒体大数据，你认为媒体数字化转型存在哪些困难和不足？还需要哪方面的支持？
张业军：在这个问题上，我只能提供一些粗浅的看法和观察。第一，许多做媒体的人是文科背景，他们很难理解数字化的本质，因此形成了一个较大的认知壁垒。第二，中国的主流新闻媒体基本都是国企，领导和负责人是由组织部任命，对这些媒体来说做转型工作有些时候是外行指导内行。第三，媒体有时候不知道转型的主体是谁。例如有的报社成立了新媒体，有些属于并级机构，那原有的总编辑和社长怎么办、跟新媒体机构是什么关系，这些都很难梳理清楚。
说到需要的支持，我认为是在体制上进行调整，放开来。2000年开始，很多报业尝试采用所有权和经营权分离，发挥人的主动性，当年很多都市报都因为这个做得特别红火，改革相对成功。后来在新媒体的冲击下，即使是改良后的媒体也面临着盈利模式的问题，现在他们也在努力地寻求融媒体化。
在数字化转型方面，牛媒可以提供数字化解决方案、架构设计、基于“质量 流量”的考核服务。腾讯云一直在提供更专业的转型服务，我们非常期待中国的主流新闻媒体可以由此得到更好的发展，让推进社会进步的"第五权力"起到更好的作用。
END
栏目介绍：
大家好，我是吴洪声。
不知不觉，《DNSPod十问》这个栏目，已经做了第五十七期。本来这个栏目叫洪声十问，一期十个问题。然而细心的读者可以发现，问题逐渐变为十一问，十二问，甚至更多。因为在实际采访过程中我发现，十个问题的答案不足以将嘉宾思考上的高度展示给大众。
此外，这个栏目受邀嘉宾的领域也在逐渐的扩大，从域名圈，站长圈到程序员圈，创业者圈。腾讯副总裁丁珂、CSDN董事长蒋涛、Discuz!创始人戴志康、知识星球吴鲁加、腾讯安全学院副院长杨卿等技术大咖、行业领军人物都在这个栏目留下了他们的真知灼见。比如易名中国金小刚说的：“别想着持有对社会有不良影响的域名，这是一个底线。”比如CSDN创始人蒋涛说的：“对于一个技术驱动的公司而言，不断更换新人并不是好事，技术要有一个积累的过程，应该鼓励这些技术人去提升，对技术人员的回报或薪酬、等级要相应地跟管理平行。”
《DNSPod十问》在腾讯云生态圈也极具影响力和活跃度。我们在腾讯内部平台——DNSPod公众号、Discuz! Q公众号、腾讯中小企业服务公众号、腾讯云公众号、腾讯云主机公众号、腾讯云服务器公众号、腾讯云助手、腾讯乐问、腾讯码客圈、腾讯KM平台、腾讯云 社区、腾讯云 大学等平台累计关注度高达数十万，同时我们积极开拓与外部媒体的合作，如腾讯科技、腾讯新闻、新浪微博机构号、CSDN社区技术专栏、知乎机构号、企鹅号、搜狐号、头条号、开源中国技术社区、IT之家、InfoQ社区资讯站点、Twitter机构号、Facebook机构号等媒体阅读总量逾百万。
未来我们希望这个栏目的影响力会覆盖更加多元的受众。把更多正确的理念去对外传递。所以也欢迎各位在评论区留下你想看到我对话哪位嘉宾，还有你想问的问题，我们邀请你共同成为“吴洪声十问”栏目的提问者，发声者。（栏目统筹：赵九州 责任编辑：黄绮婷 张洁 庄雅捷）
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