2006
2021
李郁韬腾讯云副总裁
2006年从电子科大毕业后，Tommy 就进入了腾讯。他从 QQ 后台应用做起，做了近十年的后台研发工作。2016年后，Tommy 开始负责云业务，从产品到后端，从互动直播、云直播到即时通信IM，他陪伴腾讯云开疆拓土，一路上且行且忧，不曾懈怠。
以下内容由LiveVideoStack与李郁韬的语音采访整理而成。
01
改变与扩张
Q、您是从什么时候开始可以独立领导一整个项目的落地？
这个就比较久了。开始的十年基本都是在做后台研发类的工作，从产品到后端全部负责要到后面做云的时候——大概是在 2016 年以后了。
Q、您陪伴腾讯云上线了哪些重要的音视频通信业务？
最早一批腾讯云的互动直播产品、云直播产品，还有即时通信IM、实时音视频 TRTC 等产品，这些我都或多或少地参与其中。有一些产品是我主导的，有一些我是中途参与进去，但音视频通信整体是我一直负责至今的产品和项目。整个过程伴随着移动互联网的发展，包括音视频应用的发展。云需求爆发带来的这一波机会我和团队都是亲历者。
Q、从您刚开始参与音视频通信相关的业务到现在，这期间技术开发环境以及音视频产品品类都发生了很大的变化，可以和我们聊聊您这一路的一些体会吗？
这个感受还蛮深的，而且整个过程也有挺多心得在里面。我们开始做云的时候，事情的出发点挺简单的，就是希望腾讯在 ToC 业务中积累下来的前沿技术能够对外输出，让更多互联网的应用都能用到我们海量的即时通信和音视频服务，这样就能够帮助合作伙伴和开发者极大地减少他们重复开发的周期与成本。经过实践后，再把比较好的技术赋能到各行各业——这是我们的初心。
做着做着就发现，这好像是云计算的场景和服务，所以我们又花了很多时间去学习ToB的产品化，包括如何给客户提供更标准和更好用的技术服务。整个过程从我们组建团队、跟客户磨合、做第一个标杆到后面对整个行业的复制、再在视频云行业走到靠前的位置，一路走来，我们基本上完成了从一个原生的 ToC 的技术团队转变成为一个 ToB 的商业化产品团队的历程。
一开始肯定是有很多不规范和很多理解上的偏差，到中间不断地和行业、客户磨合，再到现在我们对行业的发展有了清晰的洞见，对不同领域、不同行业客户的需求理解也有了客观的认知，进而对自身能力也有了一个客观、公正的评判。现在，对于竞争对手的发展以及竞合的关系，我们也会有客观的判断和商业化的策略评判。 所以我觉得整个过程算是一个创业的过程，从一个技术团队逐渐创业成为一个商业化、ToB 的云服务产品团队。
02
先人一步与客观判断
Q、刚刚说到ToB的产品化，您能具体聊一聊腾讯云在音视频领域产品化的心得体会吗？比如说踩过哪些坑？以及您印象最深的经验和教训又是什么？
其实谈到音视频通信这个领域的话，它是一个蛮专业的范围，外行人来看会觉得很技术化，离自己比较远。但其实这个领域跟各行各业都息息相关，它就是一个互联网数据传输的方式，只是它呈现在客户面前的时候比较直观，都是能够看到的图形、图画以及能够听到的音频。
它带来的变化也是显而易见的，互联网的应用都会往富媒体、多媒体、甚至全真的方式去演进，背后的技术也会随着编解码的发展、带宽的提高、终端设备性能的变化而进阶，用户因此可以体验到更高清、更实时的音视频服务。 所以我在整个过程中比较大的感受是技术一直在驱动产业的创新，和产品需求也一直有交叉前行、互相领跑的发展趋势。
最开始，我们是从 QQ 的音视频做开放。我们最早所面对的领域可能偏实时音视频，也就是通信类的音视频服务居多，所以我们最早孵化和落地的产品是互动直播。我们会去主打实时的多人连麦以及实时的多人互动。
但是做了一年之后，我们发现，当音视频在泛互联网社交领域这样一个更大的场景中时，可能还是流媒体的直播技术会用得更多一些，比如说大型的游戏直播、展会直播、甚至一些秀场直播，其实用的技术都是流媒体 CDN 的技术。
在那个时候，我们又快速去拓展自己的技术栈，发展了云直播、云点播、CDN这种面向大范围并发、分发的音视频技术以及相关产品线。整个过程给我的感觉是一开始你可能有一些自己的能力，但并不一定适合所有行业客户的需求，真正当你做的时候，你才发现有一些行业客户的需求其实是你的盲点，你需要用到一些技术的积累快速去补齐技术的盲点，日积月累之下，产品矩阵才会越来越完善、技术线也越来越完善。
最后我们发现，任何行业客户的需求总能找到一个合适、可用的解决方案去解决它——这是我在这个领域最开始的感受。
再往后走，我最大的挑战和感触就变成了技术能不能快产品和行业客户的需求一步，我们能不能更快地去洞察技术发展趋势可能带来的业务创新的机会。举例子来讲，我们在 2017 年的时候就开始布局 P2P 的低延时直播，也开始布局极速高清的智能实时转码，类似这样的一些技术都是我们通过自己的摸索取得了技术突破之后，快速在客户的场景里面去验证，在得到客户需求的确认后，再进一步去迭代升级成产品。
像这样一步步走过来的案例还挺多，包括最近超低延时的直播，我们叫快直播，其实也是从技术出发，先得到一个原型，然后再找大客户验证，最后把它产品化。
整个过程给我的感受是，作为音视频云服务的从业者，我们要无时无刻保持对技术的学习和理解，要洞察到技术发展的趋势，思考它可能给产业带来的新的机会点在哪里，以此不断迎合客户的需求，先人一步去输出更有竞争力的产品。
Q、刚刚您提到一个关键词——客观，要客观看待自己和自己的竞争对手，您是如何做到客观看待自己呢？因为当身在其中的时候，可能很难真正跳出这个框架去看自己和自己所处的环境。以及您对竞争对手的定义是什么样的？
看自己的确是一件很难的事情，很多人会陷入到自己的视野或者自己的圈子里面比较难跳出来，我自己的心得就是你要尽量去否定自己的产品和技术，以挑剔的眼光去找里面的不足点，然后尽量多跟客户去交流、多去拜访客户，听听他们对你的产品的看法和对技术的看法，有可能你觉得自己很牛的一些技术点，他们都觉得没什么用；有一些你觉得很简单的一些技术点，反而他们觉得帮到他们的业务很多。我觉得更多的交流是客观看待自己的一个很好的调节的方式。
竞争对手其实比较好判断， 、当你发现你的客户在对比你和另一家的时候，显然它就是你的潜在竞争对手 ，这还是比较好判断的。
03
全真互联网与下一个机会
Q、接下来我们想聊一聊全真互联网。
这个概念还是挺重要的，从去年 Pony 开始提出全真互联网，它大的背景还是因为疫情使得线下往线上转型，很多以前只能在线下做的事情，现在都能在线上找到相应的解决方案和对应产品，全真互联网已经变成了大家实际在用的生活方式或者交流沟通的方式。
所谓全真其实需要从不同的维度拆开来去看这件事情。因为人们总是需要更快的信息沟通、更有效的信息的传递，这是人类最普适的需求，是伴随人类发展上百年、上千年最朴素的需求。为什么今天我们要去提全真互联网这件事情呢？它还是有相应的历史背景做支撑的。
第一就是互联网已经发展到了相对成熟的阶段了，移动终端比较普及，4G、甚至5G网络开始成为人们生活中的基础设施了，云计算也发展了几年时间，基本上也成为了数字应用的基础设施。在这几个关键因素的支持下，特别是从去年开始，很多传统行业开始受到疫情的影响，人们不得不去把线下的业务往线上搬，这就带来一个很大的挑战——人们彼此之间的沟通和信息的传递怎么去解决，以及你线下全真的体验怎么在线上得到承接，这是所有线下和传统企业所面临的一个难题。
所以当我们回看去年的时候，你会发现正是因为有了比较成熟的云计算和音视频的服务，才让这些行业的企业家和应用的开发者能够很快速把能力提升到它线上的业务中，它的线上业务也开始具备全真互联网第一阶段的特征——就是让它的用户彼此之间，或者客服和用户之间，能够在线上完成基本的沟通、交流，完成线上的营销、甚至完成线上的一门课程。我觉得去年应该是全真互联网的元年，大家真的开始拥抱这件事情了。
也就是说，全真互联网的第一层含义是它的实时沟通和信息的有效传递。
第二点，全真互联网怎么能够把线下的体验更加真实无损地搬到线上？这也是它一个很重要的维度。我们去年看到很多创新的应用，包括像地产中介行业的贝壳找房，它用VR的技术把线下看房的体验完整地搬到线上：从一个相对沉浸式的语音带看的产品到后来实现VR看房的全真互联网的体验。像故宫、敦煌石窟这些旅游景点，它们因为疫情的影响很难为游客提供线下服务，于是也纷纷往线上搬，以实现全真互联网的体验。
我们还可以看到很多展会也都搬到了线上，包括去年的广交会、腾讯的数字生态大会等等一系列大会，大家都是用了很多虚拟现实的技术、直播的技术、实时交互的技术，才能够把线下的场景相对真切和完整地搬到线上，这也是全真互联网比较重要的维度——如何还原线下的体验。
全真互联网接下来还会往实时交互和更多信息传递的方向去走，像VR、AR以及更多沉浸式实时互动体验。我今天先讲这么几个方向，更多详细的解读会放到 LiveVideoStackCon 上海站 做具体的展开。
Q、有关您刚刚讲的全真互联网的第二、第三维度，可能大家会比较好奇有没有哪些您最近关注到的、比较先锋的、或者大家还没有感受过的一些线上体验的可能性？
肯定不会存在只有我知道、大家不知道的情况，我只能说我知道的领域会多样性一些。我看到比较有意思的，像是线上古玩的拍卖，一些物品的拍卖可能会用到VR的技术，实现360度观看的能力；还有一些比较有意思的，比如说线上选车位。一些楼盘卖车位，也是运用虚拟化的技术去实现；以及在线教育的VR课堂，大家会利用一些虚拟形象的技术，在没有真人老师的情况下也能够生动地进行课堂教学；还有像电竞的直播、体育的直播，我相信大家也都或多或少能感受到。比如说你现在看NBA的直播，在体育馆的现场其实会有一些视频，让你感觉有很多观众在里面参与。
Q、既然谈到大会，咱们正好就延伸一下。今年 LiveVideoStackCon 上海站的腾讯专场，您觉得观众会有怎样的收获？
我觉得会有几块。第一就是大家能够了解到经过一年的疫情，以及疫情对技术和对应用的催熟，我们现在又站在了哪一个阶段，我觉得这个还挺重要的，比如业界发生了什么变化，哪些应用已经被搬到了线上，这个对很多开发者会有一定的启发。
第二，大家可以畅想一些技术发展的趋势，比方说低延时直播、音视频编解码最新的趋势，可以在这里得到一些刷新。
第三，是去找到下一个机会，当我们真正开始进入全真互联网时代的时候，我们究竟应该去提供什么样的服务才能满足下一个阶段用户的需求，我觉得这都是蛮值得思考的一些点。
Q、您这次还会参加技术商业策略的圆桌，探讨具备一定体量的公司如何在后疫情时代扩张自己的音视频业务以及自己在以前、现在、将来对音视频行业的一些思考与前瞻。您最想和同场的圆桌嘉宾们探讨哪些问题？或者说您希望这个圆桌是什么样子的？
这个问题我还真没想过，可能还是从大家不同的视角去看现在市场的需求以及技术到达的阶段，大家所看到不同的技术的挑战点或者新的机会点，主要想听一些这样的东西，希望干货比较多。
可能大家会看到相同的点，但也会有一些不同的认知，比如说各自发展的方向和路径可能略有不同，看到的行业机会也就会有不一样的地方，所以如果能够通过这样的碰撞，给在场的观众带来思考也就足够了。
04
疫情催化与蛋糕分配
Q、您之前提到过在线教育或者语音社交这些领域，在您看来音视频行业还有哪些具体应用或者产品门类会有一个井喷式的发展，以及您是从哪些维度去思考这个问题的？
音视频作为技术的基础设施，在所有的行业里面应该都会得到应用，现在之所以有的行业看起来发展比较快，有的可能还没起来，还是和行业的成熟度以及转型的阶段有非常大的关系。
在线教育算是疫情催生的比较明显的行业，如果按正常发展的话，我估计它还得有 3—5 年才会达到线下往线上搬的过程，因为有了疫情，大家不得不往线上搬，才有了今天这个非常热的景象。
互联网行业可能数字化程度是最好的，所以它早早就把这些应用搬到了线上，用户的规模和增长速度也相对稳定。如果你非要问下一个井喷的点，我觉得还是在一些传统行业里面。传统行业数字化转型的进程有早有晚，有的可能处于转型的前期、有的可能处于正在开始爆发的阶段，有的可能处于更早期。
但我看到的机会，比如说金融行业，对于很多业务开展流程里的沟通环节，其实未来都会搬到线上，或者会用到音视频的技术让它完全数字化。以前你的开户是在营业厅，未来有可能还是在营业厅，但是你开户所面对的那个人可能不在营业厅，也有可能你拿着手机在任何一个地方都可以开户，这是大家讲得比较多的故事。
也有可能未来金融的营销场景也会尽量搬到线上。去年以前，很多基金的销售和保险的销售大家都以线下为主，比如开个会就卖了，但是去年没法开会，只能搬到线上，开一场直播是大家以后比较常见的营销手段。
金融应该是接下来蛮大发展的行业，因为各种条件因素都具备了，它的数字化的程度在逐渐变强，上云也是处于后期的阶段了，绝大部分的金融结构或多或少会以私有云和混合云的方式解决基础设施，接下来就是把它的业务搬到线上进行进一步的数字化，所以我觉得这个行业是挺值得期待的。
第二个蛮值得期待的就是医疗行业。因为疫情，大家自然会想到全民健康，这样一来卫生的诉求就会得到进一步的重视和放大。医疗行业其实是一个蛮慢热的行业，因为它是很严谨的一个行业，很难说把核心的业务用新技术去做替代。我们观察到过去几十年医疗行业的发展，这种工具的升级换代、替代的过程都是非常缓慢的，但一旦它达到了某个临界点之后，这种替代的发展速度也是很惊人的。
我们现在观察到医疗行业至少在很多问诊营销的场景、客服的场景都已经在拥抱线上化了，也都在用即时通信解决医患沟通的需求了。接下来可能更多在医生间的协同、解决医疗资源地域分布不均的领域去运用更多音视频的技术。
比方说以前拍片和医生看片，都需要到医院去挂号，但在本地医院挂个专家非常难，未来可能就是在一个社区的医院拍片，然后把它传递到三甲医院专家医生那里，医生线上帮你看好，给你出诊断报告，这些都是比较典型的音视频的应用。
再到后面，像远程会诊、远程手术，可能都会用音视频的能力作为辅助手段来帮助实现通过传统方式没办法进行的一些医疗业务。随着技术的成熟，音视频的能力支撑的辅助手段会逐渐变成主流工具。这种应用的爆发应该会随着医疗设备的升级换代、以及医生素质、医疗云、健康云本身的发展到某一个节点迎来井喷，所以这也是我们看好的一个行业。
再有就是像工业制造、能源、交通这些传统领域。只要我们把它稍微归类，你就会发现，勘察和监控领域其实会更早地迎来音视频能力的应用和数字化应用的升级。在这个基础上，比较典型的是工业物联网，它会很快把摄像头部署在各个生产线、车间里面，然后去进行生产环境的监控和一些节能减排或者流程优化的事情。再到后面，随着 5G 技术的发展，它会逐渐将音视频的能力和 5G 实时交互的能力应用到具体的生产过程之中，这些也是蛮值得期待的。
像交通就不用再多说，无人驾驶肯定是音视频很重的一个领域；能源也是蛮值得期待的，不管在巡检还是在碳中和这样全国性的话题面前，更好的音视频的能力和数字化的能力一定是这个领域所需要的一些基础的工具。除了互联网、教育，其实很多传统的政企都是很值得我们去期待和关注的。
Q、您的意思是疫情只是音视频行业爆发的一个导火索而已，虚拟化、数字化的发展应用解放了生产力，是必须要进行下去的事，是势不可当的进程，接下来的发展就和疫情没有太大的关系了。
没错，我觉得疫情是一个催化剂，它促使人们思考一个问题：假设疫情持续或者再来一次怎么办？有了这么一个问题就足够各行各业去变革了。
Q、那您认为音视频行业的蛋糕是会越来越大还是说它也就这么大了，之所以竞争这么激烈，是因为蛋糕正在不断被重新分配？
我觉得蛋糕是会越来越大的。这个很好理解，就像第一次工业革命、第二次工业革命，蒸汽机和工业制造的设施被越来越多地应用，这显然是蛋糕变大的过程。再到第三次、第四次革命，云计算、互联网、音视频服务这些东西作为一个基础设施，其实也是在逐渐渗透到各行各业，它的蛋糕显然也是越来越大的。
Q、随着像声网这些新创的加入，蛋糕是属于重新被分配的局面吗？
我觉得远远还没有达到重新被分配的局面，因为大家的增速都还蛮快的，声网即便在竞争如此激烈之下，它还保持了百分之几十的的年同比增长，这显然就不是在重新分配的阶段，可能还早。
Q、腾讯云音视频通信为了将来能够继续保持这种领先的地位，得到更大的蛋糕做了哪些预备的调研？有哪些说出来比较有底气的产品方案或者技术突破？
这是很大的话题，我们在好多维度都在布局。我们现在在解决方案的领域是行业的第一，现在的挑战就是我们不能错过任何一个可能的机会，这是挺大的一个挑战，它促使我们在每一个领域都需要有自己的技术储备和相应的产品化的能力。
第二个挑战是我们有这么多产品化的能力，怎么把它变成一个整体的解决方案给提供客户一站式的服务。
第三个挑战，有了比较强的技术和产品能力之后，我们怎么让整个生态一起繁荣起来，让我们的合作伙伴都得到利益的分配，这也是我们作为行业领军企业的思考。这几个挑战加起来的话，不管在技术的投入上，还是在产品的布局上、生态合作的政策上都需要投入很大的精力。
Q、照您刚刚的逻辑，再回到全真互联网，也就是说首先要求全，然后再力保真是吗？
如果真的又回到这两个字来解释刚刚这个问题的话，其实你刚刚的解读还蛮精辟的。
Q、您刚刚说不错过任何一个机会，反向解释的话是不给别人留下任何机会吗？
不是。我觉得 ToB 最大的魅力是不会一家独大，参与其中的一定都会有自己的生存空间和自己的价值点，所以我们在做很多竞争的时候并没有太针对性要打价格战或者要去抢别人的东西，我们更多还是要把自己的产品锻炼得更好，然后让客户能够在中间得到价值，我们从中也能够得到商业的回报，仅仅是这个逻辑而已。
在市场拓展的过程中肯定会有不可避免的一些竞争，但是我觉得现在的竞争相对都是比较良性的。比如说我们和声网在很多领域确实发生竞争，但是大家在竞争过程中也在不断提升自己的产品力，得到的提升可能就是整个行业的福音，大家都能够在其中享受到技术演进的红利，我觉得这是蛮良性的一件事情。
05
本能、去一线与抓住机会的方法论
Q、Pony说要用用户的心态本能地去捕捉用户的价值，把这个本能的东西放在腾讯云做音视频通信领域的产品、场景当中去，您作为这个场景当中的决策者和带头人，您的本能是什么？
我觉得这个本能也很好解释，就是站在用户和客户的角度去思考问题，他们需要的究竟是什么？有什么东西能够帮助他们的业务成功。这就是本能。
Q、Pony还提到“去一线解决问题”，您刚刚也提到和用户经常沟通、交流，也就是说其实您本人也是常在一线的。最近一次和用户沟通交流的过程中，您得到了哪些您觉得很重要的反馈？或者您意识到自己还要去解决哪些具体的需求？
这就太多了，因为我们会经常拜访客户。我觉得最近给我的感受就是用户对于音视频产品使用的多样性还在不断刷新我的象限。当我们认为行业或者自己的产品已经足够丰富的时候，到了一线客户现场，你总会发现他们的业务又有了创新点，又会用到不一样的接口，需要不一样的产品组合，这是我比较大的感受：你永远都满足不了业务的发展。这也是很有意思的一件事情。
Q、大家还很好奇您抓住关键机会的具体方法究竟是什么？
我觉得抓住关键机会的关键点在于你怎么识别出关键的机会，所以透过现象看本质的能力是很重要的。怎么去透过现象看本质呢？刚刚也解读了挺多，首先是你自己对于行业要有一定的了解，你自己的能力是足够领先的，这是最基础的，你没这些能力，其他的想抓也抓不住。
所谓本能就是时时刻刻站在客户的角度去思考业务的需求和价值点，这样的心态和能力具备了之后，你就有机会和能力去分析什么是关键的机会。我们把整个数字世界拆解开来看，无非就是生产力和生产关系的线上化，你在这里面怎么去找到产业链的价值点、怎么找到中间所能提供的价值增值的部分，有可能就是你的关键机会。
还是回到经济社会或者产业合作具体的环境里面来，抛开数字和技术本身，你去思考用户需求的本质是什么、技术的本质是什么、要解决什么问题，把这些东西都想透了之后，可能就能够识别出关键的机会。
Q、您对腾讯云抓住音视频通信产品未来的关键机会有多大的信心？
我觉得很有信心。我可以举历史上我们抓住关键机会的几个例子，第一个例子是我们第一波抓住的用户对SDK的需求。一开始做音视频服务的厂商很多都是以 CDN 的服务或者云的服务为主，我们是跟声网差不多的时间开始提供一整套SDK 解决方案的厂商，所以在那两年的竞争过程中，我们其实抓住了挺多客户的机会。他们用 SDK 能够快速构建移动直播、快速构建短视频的服务，这是我们抓住的、有别于其他竞品的很大的机会点。
第二个我们抓住的机会点就是从内容生态本身去抓技术服务的机会。这个听起来可能会比较绕，但是它的核心逻辑还是回到客户的角度去思考他所需要的价值是什么。比如说一个游戏直播网站，它需要的到底是你的云服务还是电竞的内容、还是游戏直播的内容？如果你找到了这个关键机会——显然是这个内容本身——那我们就可以去挖掘腾讯系内容的资源，然后更多去跟客户的业务做联动，比如说我输出电竞的内容，然后让他更多使用我的腾讯云，这样的机会点就算是抓住了关键机会。
我相信在未来我们只要保证这个方法论能够一直在，然后我们的产品竞争力也一直在迭代更新，那么这个关键机会我们就有很大概率能够持续抓住。
06
问题的先后与角色的相通
Q、您刚刚提到内部资源、技术突破，以及和客户业务对接已有的资源，那么是先去对接需求还是先有技术突破呢？
我觉得就是先有鸡还是先有蛋的问题。其实很多时候还是先有能力，当你什么都没有的时候，其实也挺难抓住这个需求的，因为你会本能地忽视它。 所以我的经验来讲还是先有能力，哪怕你这个能力还不成熟、竞争力不强，因为你有了能力之后，你才能够真正看见这个机会。
Q、您既是处于管理层、决策者的角色，您自己本身也是技术人，对于同样兼顾这两种身份的读者（或者想要走这条路的同学），您会给他们什么样的建议？
我觉得管理和技术两个相通性还挺多的。我开始做管理的时候，以前的领导和老师给我们的定义叫做技术管理者，所谓的技术管理者就是你不仅要管事情、管人，你还要懂技术，我自己的思考是说你其实是用一些技术的思路去做管理的事情，这样会比较轻松。
我们都是程序员，你以前去设计一个系统的时候，或者写一段代码的时候，肯定要去设计，你要先把各个模块的关系理清楚，然后要把它们的分工搞明白，整个业务流程是什么样的，你都要把它设计清楚。
回到管理这件事情，本身也是资源最大化分配和高效统筹安排的一件事情，所以你把之前做技术的一些心得体会和方法论拿到团队管理和业务管理上面来的时候，其实就可以从理清楚大家的关系、理清楚分工以及理清楚流程来入手，去做更多合理的资源分配和管理。
回到目标上的话，做技术的目标无非就是用技术的手段去实现业务的需求或者实现一个系统，你做管理无非就是用管理的手段让团队共同实现业务的目标，其实这几个本质逻辑上是相通的，所以当你把一些相通的东西抽象提炼好，然后把它作为方法论应用在工作当中，我觉得还算是挺轻松的一件事情。
编辑：Coco Liang
LiveVideoStackCon 2021 上海站
时间：2021年4月16日-4月17日
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END
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