柏链道捷CEO，CSDN 副总裁孟岩
6月16日，柏链道捷CEO，CSDN 副总裁孟岩与节点财经发起人崔大宝，关于「区块链经济系统设计的陷阱与方法论」进行了深度对话。
其中孟岩提出了以下精彩观点：
- 区块链以及去中心化的技术，解决的不是业务痛点，解决的是在一个缺乏信任的环境下建立信任和传递信任的问题；
- ASIC 挖矿是对比特币的舞弊；
- 奇点陷阱是目前市场上的巨大漏洞；
- 通证是新一代数字经济中的价值符号。
可谓是干货满满，希望能够给你带来一些帮助。
对话嘉宾介绍： 孟岩：柏链道捷CEO，CSDN 副总裁，中国云体系联盟咨询专家，中关村区块链联盟专家，2017 年与元道共同提出“通证经济”，将通证（token）作为区块链上价值的代表符号，以此为中心建构区块链系统，并提出 “高阶通证”、“高维通证”、“分布式协作组织” 等崭新观点，引发业内关注和讨论。 崔大宝：连续创业者，早期跟随拉手网创始人吴波创办拉手网；BP 创始人、节点财经发起人。《蛮子学堂》固定讲师、西北工业大学创客讲师等；获得老鹰基金、薛蛮子、联想集团高级副总裁兼中国区总裁刘军等联合投资。
以下为对话原文整理：
问
崔大宝：第一个问题：关注区块链技术落地的朋友都知道，或许是为了“捞一笔”，或许是糊里糊涂就被忽悠了，很多项目其实是在为了区块链而区块链，可能他们的业务根本不需要非要改造为区块链项目，只需要加入一些底层密码学的技术元素就好。这也是岩总一直以来的观点。想请您分享下，具体什么类型的项目是属于在原中心化系统基础上结合密码学就可以解决业务痛点的？
孟岩：先举几个例子。第一个例子，数据隐私保护和数据主权，很多人以为用区块链能给数据隐私保护带来什么特殊的竞争优势，实际上有一家国际知名的云存储服务公司叫 Mega，总部在新西兰，它在帮你上传数据之前就先在本地将数据进行军事级加密，这些加了密的数据，尽管存储在 Mega 的云服务器上，但它的主权是属于你的，即使是 Mega 的员工和美国 NSA 也无法侵犯你的数据隐私。这种方案比目前去中心化的数据存储方案如何？至少就数据隐私保护来说，未必不如吧？
当然，去中心化存储不好墙哈。
第二个例子，供应链物流追踪。某一个连锁超市企业，几年前曾经研究是否采用联盟链来进行物流追踪。
但后来放弃去中心化的方案，直接采用中心化云系统来做，不过采纳了区块链数据结构以防范篡改，并且要求供应商上传的数据时进行数字签名，责任到人，不可推脱。
这个方案相对于现在很多人憧憬的联盟链方案如何？大家心里应该有数。
第三个例子，大家都熟悉，就是最近很火的交易所平台币。无论是 BNB、HT还是 FT，都是发行在中心化服务里的，跟区块链没有半毛钱关系，但是大家照样追捧，市场表现还是很不错。
最近有人说，所有互联网、移动互联网的中心化应用都可以去中心化，这话是不错的。但是反过来，仅从功能上来说，所有区块链上的 DAPP 有的功能，都能以中心化 APP 实现。差别究竟在哪里呢？
差别其实不在功能上，不在什么“业务痛点”上。你只要一说用区块链来解决什么业务痛点，九成情况下你就已经走错方向了。区块链以及去中心化的技术，解决的不是业务痛点，解决的是信任的问题，是在一个缺乏信任的环境下建立信任和传递信任的问题。
信任是商业的基础，我们今天任何一个行为和交易都离不开信任。那么是不是说因此区块链就应该无处不在呢？
不是的，要注意前面的条件，区块链擅长的是在“缺乏信任的环境下”创建和传递信任。你的应用场景里缺乏信任吗？可不可以通过中心化权威的方式建立信任？可以的话，区块链就不一定要用到。
特别是用当代的密码学协议，很多中心化系统里，中心权威也能够被有效的限制。比如对于 PGP 加密的数据，NSA 也是解不开的；如果 PKI 体系做得足够好，你自己保管好私钥，任何人都伪造不了你的签名。这些都增强了中心化系统环境的可信任度。如果环境中并不缺乏信任，那么区块链的必要性就不那么突出。
唯独在跟钱，或者广义的说，跟价值符号有关的场景下，人们受到的诱惑太大了，太有动力去造假了，甚至中心化权威也忍受不了这种诱惑而在其中捣鬼，因此在这些场景下，信任是缺乏的，也因此区块链就变得很必要了。
群友：那不是现在很多区块链项目都走错了路？
孟岩：也不是走错路了，恰恰相反，大多数都没走错路，因为他们都抓住了“通证”这个东西。
我一直说，通证就是新一代数字经济中的价值符号，通证是可以跑在区块链上，也可以不跑在区块链上的，但是如果不跑在区块链上，那么它的可信度就不是最高的。未来当区块链技术基础设施成熟之后，通证没有理由不跑在区块链上。
而对于一般的非通证类应用，你是不是一定要用区块链？我看不一定，用中心化系统加密码学协议的方案可以解决多数信任问题。
群友：就是说理想状态下（不受利益诱惑而造假等），中心化系统很多只需要加入密码学协议就可以解决痛点，但现实总是不理想，所有区块链的必要性也就更强了。再加上通证的价值，就更有想象空间了？
孟岩：是的，另一方面来说，有几个应用跟钱没关系呢。
问
崔大宝：第二个问题：您之前提到过，很多区块链项目的“通证经济系统”90%以上都会跌到代币陷阱、央行陷阱、黑箱陷阱、乌托邦陷阱、赌场陷阱、通缩陷阱、软顶陷阱这7个陷阱中，您可以详细阐释一下这7大陷阱吗？
孟岩：我们正在研究区块链经济系统，因为是进行时，所以上述的总结不断的在变化。
现在升级为七个原则，八个陷阱和十一个模板了，八个陷阱的内容也发生相当的变化，主要是合并同类项，然后扩充了几个重要的陷阱。后面肯定还得变化。
完全讲一遍占用太多时间，讲完就看不了球了，我在这里就详细讲一下奇点陷阱吧，因为很多系统都会陷入这个陷阱中。
所谓奇点陷阱，就是系统当中某个角色，token 只流入不流出，或者只流出不流入。现在好多来找我咨询的系统，他们的基金会就是这么个角色，只往外发 token，没有回收的设计，这就是奇点。
这个陷阱有什么危害呢？就是通证的价值得不到发行者的支撑，发行者没有责任和义务，只考虑享受红利，有极高的道德风险。
你看比特币，比特币里的矿工是一个重要的角色，是整个系统当中token 的发行源头，但是即使是矿工，他们也回收 token —— 接受比特币作为汇款手续费。这就避免了奇点陷阱。
以太坊也是一样，你运行智能合约，要交 gas 费，都是用 ETH 交的。好多人说烧掉了，gas 是烧掉了，ETH 可是被矿工回收了，这就形成了 ETH 回笼，避免了奇点陷阱。
各个国家的央行都将就一个货币回笼，中国央行搞公开市场操作，正回购，就是回笼人民币。
其实对于政府来说，最重要的回笼货币的手段就是税收。
崔大宝：仔细一想是相通的。
孟岩:你放出去的货币，必须允许老百姓拿这个钱来交税，如果你放纸币出去，收税却要求人家交黄金白银，你这个政府非垮不可。
前一段时间市场狂欢，投资者疯狂进场，什么经济系统，什么陷阱原则，无所顾忌，大量有奇点陷阱的项目上了交易所。
后面我们可能就要想得多一些了。
崔大宝：印证了 90% 市场发币项目都有漏洞。
问
崔大宝：第三个问题：您一直强调通证经济对于区块链的意义，能否分享下建立一个漂亮的通证经济的方法论？有没有能让创业者有章可循的模型或工具？
孟岩：这件事没有啥灵丹妙药，我们也在摸索。
我们有两个设计流程，贴两张图在这里，都是我们培训课程的内容：
这里头中心的问题还是角色分析和激励制度的设计。我们正在总结优秀的设计案例，把它们总结为模板。现在总结了 11 个模板，其中有一个是我自己创造的，过一段时间会写几篇文章详细介绍一下。
崔大宝：孟岩老师的培训只要一开课就被疯抢 我们特意给孟岩老师要了十个名额 回头有兴趣找我们同事。
群友：即便没有现成的唾手可得经济系统设计工具，但孟岩老师他们参与过很多项目，有教训，更有经验，还是一定会特别有借鉴意义的！
孟岩：我们有一个社区，规模很小，但都是一群认真要研究和实践通证经济的人在里面。我们挺认真的在研究这些设计方案，也在积极准备条件来实践。这些模型和方法论，基本上都是来自实践中的，没什么学术味道，属于“野路子”，但是比较新，比较跟得上。有兴趣的朋友是可以跟我们一起交流的。
我认为经济系统设计是很重要的。我们已经看到一些很牛的方案，如果能够落地，应该可以带来巨大的震动，对行业产生推动作用。
我觉得张健的 FCoin，不管有人怎么说刷单的问题，本质上就是一个通证经济的示范例子，大家可以仔细琢磨一下。
崔大宝：哈哈哈，回头让张健给你广告费。
问
崔大宝：第四个问题：刚才的问题是从创业者如何设计经济系统角度出发的，如果站在投资人角度，尤其是对区块链了解不深的投资人来说，如何迅速辨别一个经济系统是否完善或者是否有漏洞？
孟岩：我们总结了 7 条原则，8 个陷阱，还在继续研究和总结，这些对于做经济系统的评估，应该提供了一个可用的框架。
水平不一定很高，需要大家一起来改进。未来我们对方法论更有信心以后，我们会推出经济系统评级，把讨论推到整个区块链社群里。总之这个事情总不可能是人人都搞，我们先多做一些工作吧。
崔大宝：确实专业。
问
崔大宝：第五个问题：问一个比较具体的问题。通证经济往往需要系统本身给予用户的正向行为一定的激励，例如登陆奖励，又如转发传播。这些行为的数量每天都是不一定的，当然不能不管做什么每次都给定量奖励，一定是需要一个总额提前定好的奖池，按照一段时间内整体情况来分配，这也是steemit等体系的做法。那么，该奖池是需要预先划定好的，无论是来自预挖的币还是新挖的币，一天是多少就是多少，今天点赞的多，平均就要都少拿一点。我们的问题是，这个奖池的额度应当随着时间或项目进展如何分配比较合适？应当给出一个逐年递减的算法，还是依照给出全局gmv的关系来定？前者的话，初期就把总量给定？按多少年规划比较好？
孟岩：你这个问题是要收咨询费的。
在我们的理论体系里，这个叫零次分配问题。除了零次分配，还有一次、二次和三次分配的问题。除了三次分配一般不用去管之外，零次、一次和二次分配都是很不好设计的。
目前对于你这个“奖池”的设定优劣没有定论，我估计以后也不会有，因为不同的设计方案有不同的出发点，也会有不同的效果。
崔大宝：用力瞅了图 我大概朦胧的理解了 一切围绕回归“合理”分配和经济增长逻辑密切相关。
孟岩:你比如比特币采取四年一减半的做法，到 2140 年挖完，是为了制造比特币的稀缺性，依靠不断升值来弥补奖金量的减少。这样的设计对早期加入者特别有利，而比特币作为第一个加密数字货币，需要从蛮荒中开拓出新天地，对于早期参与者当然要给予巨大的回报。所以它这个设计是自洽的。
比特币影响了所有的数字货币系统的设计，所以大家不假思索都这么干。对吗？我认为肯定不对。比如你真心要做一个交易中介的数字货币，那么应该来说要价值稳定，价值稳定就要总量可调控，今天央行积累的那一套货币供应控制的技术，慢慢都得借鉴。比特币这种总量封顶、全分给矿工的做法，肯定就不合适。
激励结构设计没有优劣，强调均衡和正义。我们有个工具，把各个角色在各次分配中的收支情况都列出来，看看有什么不均衡不正义的地方。用这套框架来设计，会相对好很多。
看这张图我们就会发现，buyer 的激励严重不足，因此方案要修改，这就是一个有用的工具。
群友：感觉喜欢上孟岩老师了。
问
崔大宝：第六个问题：常见的防止恶人刷单，刷好评，刷差评的负激励机制有什么呢？在依赖点评的去中心化体系中怎样实现公正？
孟岩：在我们的体系里这个叫做“舞弊陷阱”，就是可以通过作弊的手段来获得激励。这个是对经济系统威胁最大的陷阱，没有之一。因为舞弊的出现，可以使恶人上位，善良蒙尘，你整个系统的价值导向就完蛋了。
怎么解决舞弊陷阱？没有通用的办法，具体问题具体分析。
比如刷单。某种意义上说，Steemit 设计那么复杂的经济系统就是为了解决这个问题。解决得怎么样？我看太过复杂，很难理解。
刷单问题本质是什么？是作弊的成本小于作弊获得的收益。所以克服刷单问题的关键是怎样让作弊成本大于所获得的的收益。但怎么设计方案呢？再一次的，具体问题要具体分析，还是挺难的。
我设计个过一个系统，本来也是通过点赞评论去评价作品的，就有刷单这个问题。后来我取消了点赞评论，设计成收益权分享模式，你真喜欢这个作品，别光动嘴皮子，花钱买一部分未来收益权。围绕这个我做了一些比较精致的设计。
可惜最后项目方没采纳，说嫌麻烦，何不就简单发一个币算了，反正拉大佬站站台也能卖出去。我挺遗憾，因为失去了一次实验的机会。但是我相信以后还有这样的额机会，来检验这样的设计是否有效。
崔大宝：也就说舞弊陷阱严重性直接能导致某个区块链项目通证系统的塌陷 。
孟岩：道高一尺，魔高一丈，我不相信写死在代码里的规矩能完美无缺，毫无瑕疵。只要是死规矩，就有活漏洞，总会被人发现和利用。比特币就是这样，我毫不讳言，ASIC 挖矿就是对比特币的舞弊。所以要长治久安，恐怕还得用活人对付活人。一个治理机制是不可少的。
崔大宝:只要是死规矩 就有活漏洞。
群友：除了花钱买收益权，在以个人信用为核心节点的系统里，绑定个人信用似乎也是有效的。
孟岩：那需要建立一一对应的身份认证系统，否则容易出现女巫攻击。这题就这样吧，我的方案就是让点赞的人出钱买后期收益权。
问
崔大宝：第七个问题，您是否认为网络游戏的数值设计者可以在token经济中大有作为？
孟岩：是的，他们是传统行业里对这件事情最有经验的了，我最早做经济系统设计的时候就跟一个做数值设计的人聊过，当时还很有收获。
但事情也要两面看，游戏数值设计跟通证经济系统设计还是很不一样的。游戏有一个明确的流程，走到哪一步、进入哪个场景，你怎么引导玩家，用术语来说，问题域被限制了。
另外，在游戏里，你游戏设计者是上帝，各种手段信手拈来，包括游戏里的暴力手段。问题被限制，手段又丰富。
我不能说通证经济系统设计一定比游戏数值设计难，因为我没干过后者，我相信各有各的难处。但是两个技能之间应该是有一定相通之处的。
另外，你没干过游戏设计，一样也可以做通证经济系统设计。这个可以学的。我们就在研究这个体系啊。
附带说一句，还有一类人是最有经验的，就是各国央行的官员。我敢说以后肯定有央行官员出来干通证经济系统设计。
问
崔大宝：第八问，我们认为微观经济学和博弈论在设计激励机制时占有主导作用，您对此有何看法？
孟岩：原则上认同，实践中质疑。
微观经济学是关于理性人选择和行动的学问，当然是通证经济系统的重要理论基础。博弈论当然更是如此，直接研究激励结构。我知道有个别博弈论学者已经准备进入通证经济设计领域，长远来讲我希望他们能为我们提供坚实的、数学层次上的理论和工具。
短期我不乐观，因为具体情况太复杂了。角色也多，目标也多，四次分配，还要跟业务契合，要是数学发展到可以解决这些问题的程度，那么不用等到区块链，互联网、移动互联网时代有很多更简单的问题，比如你刚才说的刷单，恶评要挟，现在也没啥好办法啊。
制度设计，至少在今天，我看还是一个动态试错的过程。指望现在就出一套数学公式帮你设计出完美的激励制度，我看悬。
BigchainDB 的创始人 Trent 最近在搞所谓通证工程，Token Engineering，他想用凸优化的数学来设计激励制度，对这个事我的态度也是一样的，肯定对这个行业是有启发、有推动的，但绝对不可能搞出一个数学公式解决这个问题。
崔大宝：他的理想状态是？
孟岩:用深度学习的方法来优化激励参数。
崔大宝：难道要AI通证经济系统吗？
孟岩:也不是，这是在经济系统设计这个环节上引入一些优化方法。
问
崔大宝：第九问，打车链最近挺火，连万币候jeffery都在给他们站台。如果不考虑合规和物价法律等问题，您认为他们体系中除了司乘两方和出问题后的调解员之外还应当有什么重要的角色？这些关系之间的合理激励关系应当是什么？调解员技能要求较高，如何在实际场景下真正实现去中心化（调解员可以是任何人，接单，处理，拿激励），会不会有效率问题，他们的激励应当是系统给予还是司乘两方给予？
孟岩:作经济系统设计，首先分析角色，你刚才这个描述中，缺了两个重要的角色，一个是平台方，也就是基金会这帮人，另一个是二级市场上的投资者。
不知道陈伟星他们具体的设计方案，跟他不熟悉，但他在这领域积累了这么久，应该比我们想得深。
我在抽象的、脱离具体方案的层面上说四点。
第一，打车这个应用是清晰的交易行为，我出钱享受出行服务，司机提供服务收取酬劳，这个关系结构是正确的。
有些行业里，基本结构是扭曲的，打车这个行业不是，今天的滴滴出行，这个结构没跑偏，因此打车的去中心化应用不应该改变这个基本关系结构。
第二，那么打车的去中心化应用重点放在那里？我认为应该放在中介和仲裁两个环节，把平台中介收入拿出来奖励公正即使的仲裁者，奖励优秀的司乘人员。这个奖励势必是以 token 为基础的，因此 token 在各个规则下如何分配，是设计核心。
第三，初期为了启动，肯定是要扩大福利人群和补贴行为。后期稳定下来，还是要回归常态，激励正确的行为。
第四，基金会不能搞成奇点，你发出去的token，怎么回笼？或者说，怎么征税？你对整个生态提供什么服务？
其实如果理解我在说什么，这个方案差不多就有了。
问
崔大宝：第十问，还是拿打车链来问，像打车链这样的系统中，应当有多种token。一是拿来炒的token，跟gmv有某种挂钩关系，有股权的味道，理论上系统越牛币越值钱，投资人要的就是这个，系统里也能有地方用上；二、stable coin，据说普通用户可能比较希望用它来做日常的支付，就像传统积分；三是评价（影响力）token，如芝麻信用、steempower，可支持单向充值，但不可逆或可逐渐释放变成普通token。您认为这几种token总结的是否全面？合理的token类型划分应当是怎样的打开方式呢？stablecoin如何与炒币的token产生兑换?
孟岩：不过你这已经是一个初步的通证结构设计了。炒币的 token，这个说法太赤裸裸，也不准确，就是权益性的通证嘛，不要遮遮掩掩，就是权益性通证。
权益 稳定双层代币是当前非常流行的一个模式，我们在课堂上也重点研究过。
影响力通证很难设计好，而且太复杂，用户都不知道下一个行为会产生什么样的后果。
按照我的理论体系，影响力是个固态通证，不要参与流通，跟你的描述差不多。
权益币跟流通币之间什么关系，这才是设计难点。
权益币要么代表某种投票权，要么代表某种分红权，要么作为财产质押，要么在系统中充当税收币，要么是一种挖矿权，或者申请获得奖励分配的资格，或者上述几种权利的复合，总之是比较灵活，各种设计我们也都见过、分析过。这里可就有讲究了哈哈哈。
我觉得打车链嘛，搞一个分红 财产质押 税收，就很好，具体就不展开了，不在其位不谋其政。
群友：交易所平台币是否属于权益＋流通币。
孟岩：是的。
问
崔大宝：第十一问，前几天申屠青春说，所有互联网的产品和服务都可以token化，您怎么看这个观点？
孟岩：同意啊，问题是你 token 化以后打算怎么重构各个不同角色之间的关系，重新分配权利。
光 token 化有啥意义，后面的配套制度安排才是关键。
做得好、做得狠，可以掀起滔天巨浪，很多行业都会被震撼甚至颠覆。否则，加上一堆 token 也只是换汤不换药，本质还是搞出一个新的炒作标的。
再说一遍，大家去认真研究一下 FCoin。
群友：不是所有中心化系统都必须用所有区块链技术，但可以token化，只是要做好后面的各种配套工作。
，
问
崔大宝：如果想请岩总推荐一位嘉宾做客我们《节点名人堂》，您会推荐谁？
孟岩：我点几个人的名字吧，排名不分先后啊：张健、元道、杨东、蒋涛、肖风、陶曲明、沈波。这几位我都有直接的交往，知道他们的水平都很高。
本文转载自节点财经（ID：jiedian2018） 原文链接： https://mp.weixin.qq.com/s/Ua2VzMgiaGTDcPf23OoFgA
